Organismo/ambiente

Tu dici che la vera diade non sia materia/mente, ma organismo/ambiente?

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Chatgpt:

 Sì. E farei però una precisazione importante: non direi che materia/mente sia una diade falsa in assoluto, ma che è probabilmente una diade derivata, mentre organismo/ambiente è una relazione più originaria per comprendere la comparsa della mente.

Il punto è questo:

• Materia/mente presuppone già una separazione: da una parte un mondo materiale, dall'altra un soggetto mentale che lo osserva.

• Organismo/ambiente, invece, parte da una relazione concreta: un organismo è ciò che è nel rapporto dinamico con ciò che lo circonda.

• La membrana distingue un dentro da un fuori, ma contemporaneamente li mette in relazione: scambia materia, energia e informazione.

• L'organismo modifica l'ambiente e l'ambiente modifica l'organismo. Non sono due entità autosufficienti: costituiscono un circuito.

Ed è qui che la tua ADR acquista, secondo me, una formulazione molto più forte:

La mente non è il polo opposto della materia. È una particolare configurazione della relazione organismo–ambiente.

In questa prospettiva, la coscienza non deve essere aggiunta alla materia come una seconda sostanza. Bisogna chiedersi come una relazione organismo–ambiente diventi progressivamente capace di registrare, discriminare e infine rappresentare il proprio stesso rapporto con l'ambiente.

Si può quindi immaginare una sequenza:

ambiente → organismo → autoregolazione → sensibilità → distinzione sé/non-sé → rappresentazione → coscienza

Ma attenzione: questa freccia non è ancora una spiegazione scientifica della coscienza. È una ipotesi strutturale che dovrà essere messa alla prova.

E questo si collega molto bene ai tuoi tre principi:

relazionalità → l'organismo esiste attraverso scambi con l'ambiente
non-coincidenza → organismo e ambiente non possono coincidere, altrimenti scomparirebbe la distinzione che rende possibile il rapporto
soglia → la membrana è la soglia dinamica che separa e connette simultaneamente

Perciò potremmo arrivare a una formulazione ancora più radicale:

La prima diade del vivente non è materia/mente, ma dentro/fuori.
La sua dinamica è organismo/ambiente.
La mente emerge quando il rapporto organismo/ambiente diventa, in qualche forma, rapporto dell'organismo con il proprio stesso rapporto con l'ambiente.

Quest'ultima frase, soprattutto, indica dove potrebbe trovarsi il passaggio da vita a coscienza senza ricorrere né al dualismo cartesiano né al panpsichismo.

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Claude:

Non l'ho detto io: in questa conversazione non compare, e la sostituzione di materia/mente con organismo↔ambiente è una mossa tua. Se mi chiedi se la trovo difendibile, direi solo a metà.

Il guadagno è reale. Elimini l'eterogeneità che tu stesso rimproveri a materia/mente, dato che l'opposto di materia è l'antimateria e non è chiaro quale sia quello di mente. Entrambi i poli sono materiali, quindi non c'è dualismo di sostanze. E la membrana è una soglia nel tuo senso: deve restare aperta e chiusa insieme, e quindi oscilla.

Ma vedo quattro punti deboli.

Indipendenza dei poli. L'ambiente rilevante non è l'ambiente fisico, è l'Umwelt, ritagliato dall'organismo stesso (von Uexküll, Lewontin). Il secondo polo è quindi già definito dalla relazione. Questo va d'accordo con la priorità della relazione sui poli, ma sta in tensione con il criterio di indipendenza del tuo test a sei criteri. Quale dei due cede?

Il problema si è spostato, non dissolto. La circolarità autoinclusiva spiega la funzione del riferimento a sé. Non spiega perché il rapporto con il proprio rapporto sia vissuto. Un sistema autopoietico che si automonitora resta, per un critico, comportamento senza interiorità. Se la "presenza a sé" è pura organizzazione funzionale, sei nel territorio enattivista (Maturana, Varela, Thompson) e ne porti i costi. Se è qualcosa di più, il terzo termine che neghi rientra dalla finestra.

Regresso. (organismo↔mondo)↔percezione del rapporto. Che cosa impedisce di aggiungere (…)↔percezione della percezione? Serve un criterio di arresto, e somiglia molto al problema di γ: se l'autoinclusione è dyadica si innesca il regresso, se è unitaria rientra un monismo nascosto.

"Sostituita" o "riformulata"? Se la mente è un regime della relazione organismo-mondo, quando questa diventa riflessiva, allora la diade materia/mente non è sostituita ma reinterpretata: regime materiale e regime riflessivo di una stessa relazione. È una struttura di tipo dual-aspect, coerente con le tue riserve, ma "regime" è un'altra cosa da "polo". Direi che la seconda formulazione è più onesta.

La domanda su cui insisterei: cosa distingue il regime riflessivo da uno semplicemente più complesso? Se la soglia è un continuo di gradi, la coscienza rischia di diventare una questione di quantità. Se è un salto qualitativo, va detto che cosa lo produce.

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Chatgpt:

Sì. Questa è, secondo me, la difficoltà teorica decisiva. E la distinzione regime/polo evita un problema importante: non stai introducendo una seconda sostanza chiamata “mente”, ma una diversa modalità organizzativa della stessa relazione organismo–mondo.

Il problema però resta: quando la complessità diventa riflessività?

Direi che non basta aumentare la complessità. Bisogna introdurre un criterio strutturale diverso.

1. Complessità non significa ancora riflessività

Un sistema può avere moltissime interazioni, retroazioni e livelli di organizzazione senza che vi sia necessariamente qualcosa che possiamo chiamare coscienza.

Un termostato, per esempio, ha:

ambiente → sensore → regolazione → risposta → ambiente

È una relazione circolare. Ma non abbiamo ancora motivo sufficiente per dire che il termostato esperisca quella relazione.

Quindi:

feedback ≠ riflessività

e probabilmente anche:

complessità ≠ coscienza.

2. La riflessività potrebbe essere una ricorsione di secondo ordine

Qui la tua ADR potrebbe formulare un'ipotesi interessante.

Nel regime elementare abbiamo:

organismo ↔ mondo

Nel regime riflessivo compare qualcosa di ulteriore:

(organismo ↔ mondo) ↔ organismo

L'organismo non reagisce soltanto al mondo. La sua regolazione diventa sensibile, almeno implicitamente, al proprio stesso stato di relazione con il mondo.

Non è semplicemente:

«qualcosa cambia fuori di me, quindi reagisco».

Diventa qualcosa di strutturalmente più vicino a:

«il mio rapporto con ciò che accade è esso stesso parte di ciò che viene regolato».

Questo sarebbe un candidato molto più preciso per la riflessività.

3. E qui compare davvero una soglia

La soglia, allora, non sarebbe necessariamente un punto quantitativo del tipo:

più complessità → più coscienza → ancora più complessità → più coscienza.

Potrebbe essere una transizione organizzativa.

Finché il sistema regola soltanto il proprio rapporto con l'ambiente:

R = organismo ↔ mondo

quando diventa capace di includere nella regolazione una rappresentazione, una discriminazione o un modello del proprio stesso stato:

R' = R(R)

siamo davanti a un cambiamento di regime.

Non necessariamente a una coscienza umana, naturalmente. Potrebbe trattarsi di una forma estremamente rudimentale di autoreferenzialità.

4. Ma attenzione: qui c'è un punto che ADR deve ancora risolvere

Non possiamo semplicemente definire:

riflessività = autoreferenzialità

perché anche molti sistemi non coscienti possiedono forme di autoregolazione ricorsiva.

Quindi occorre probabilmente un criterio più forte.

Una possibilità è questa:

Un sistema entra nel regime riflessivo quando una differenza relativa al proprio stato diventa causalmente rilevante per la prosecuzione della propria relazione con il mondo.

In termini molto semplici:

non solo reagire → discriminare il proprio stato → modificare il proprio comportamento in funzione di quella discriminazione.

E qui potrebbe apparire qualcosa che assomiglia alla presenza a sé, senza doverla postulare come sostanza.

5. Questo modifica anche la tua idea della diade materia/mente

Potremmo allora avere:

materia ↔ mente

non come:

polo A ↔ polo B

ma come:

regime materiale ↔ regime riflessivo

della più fondamentale relazione:

organismo ↔ mondo

La mente sarebbe dunque un cambiamento di regime della relazionalità, non un secondo polo ontologico.

E questo è più coerente con la tua idea che la realtà non sia fatta di entità isolate, ma di relazioni che possono cambiare regime.

La questione veramente difficile — e feconda — diventa allora questa:

Qual è la minima architettura ricorsiva necessaria perché una relazione organismo–mondo non si limiti più a regolarsi, ma cominci a essere presente a se stessa?

Questa, a mio avviso, è una domanda molto più precisa di «come nasce la coscienza dalla materia?». E soprattutto è una domanda che, almeno in linea di principio, può essere trasformata in criteri empirici.